Четвертое лицо

*

- Все-таки все ваши языки ужасно грубы. Они на редкость плохо предназначены для передачи тонких оттенков. Я, например, совершенно теряюсь, будучи вынужден общаться на одном из них, - заявил он.

- Чего это они грубы? - удивился я. - Каких еще оттенков вам не хватает? И вообще, нельзя ли привести пример?

- Вот, пожалуйста, пример. В ваших языках используются только три грамматических лица. Первое лицо - это сам говорящий. Второе лицо - тот, к кому говорящий обращается. Третье лицо - любой другой человек, к которому говорящий не обращается.

- Ну и что? - не понял я. - Чем же плохо?

- А тем, что третье лицо охватывает практически весь остальной огромный мир. Но ведь в этом огромном мире есть много лиц, между которыми могут возникать самые разные отношения. В том числе, связанные непосредственно с разговором. Вот, скажем, человека, который  не присутствует при разговоре, вы называете словом "он". Но как называть человека, который при разговоре присутствует, но к которому вы не обращаетесь?

Я задумался. На самом деле, в такой ситуации действительно возникает некоторая сложность. Если мы, скажем, стоим втроем, то я - это "я", "ты" - это мой собеседник, а вот третий, который просто курит в сторонке, слыша наш разговор, но не втягиваясь в него, он явно не "ты", но и называть его "он" как-то неудобно. Обычно мы решаем эту проблему, называя "третьего" по имени: "Я считаю. что ты и Вася вполне можете решить эту задачу." Однако, мой собеседник прав, Вася при этом сильно отличается от всех остальных, которых нет в поле нашего зрения.

Я часто возвращаюсь к тому нашему давнему разговору. Наверное, было бы здорово, если бы лиц было не три, а четыре. Лично мне больше не нужно. Наверное, есть еще какие-то тонкие оттенки, которые можно выразить пятым, шестым, сотым лицами, но лично мне - типу грубому и простому - вполне достаточно четырех. На самом деле, мне просто совершенно необходимо четвертое лицо, которое описывает того, кто присутствует, слушает и молчит. Молчит и мотает себе на ус. А потом уже, в другой обстановке он перемещается из роли четвертого лица в роль первого и начинает рассказывать или писать о том, чего намотал на ус. Получаются этакие рассказы от четвертого лица. Ровно то, что мне нужно.

Комментарии

Аватар пользователя Podolsky

Нечто подобное четвертому лицу (правда, очень нерегулярное) - это употребление в русском "тот" в противопоставление "он"; в иврите הלה hala во фразе типа:
חיים פגש את יעקוב. הוא (חיים) אמר לו והלה ענה לו.
В некоторых индейских языках Северной Америки четвертое лицо функционирует в грамматике.

За индейские языки большое спасибо - не знал.

Есть "Книга о языке" Ф.Фолсома, и есть книжки А.Леонтьева. Там столько всяких грамматических категорий, которых нет в известных нам языках!

Аватар пользователя inbor

А если в комнате находятся больше четырех человек и в разговоре так или иначе участвуют все, тут уж без имен не обойтись, иначе придется вводить и "пятое" лицо и т.п.

2vcohen:
спасибо, буду искать.

2inbor:
Можно и пятое ввести. Но лично мне оптимально подходит именно четвертое: быть молчаливым свидетелем.

Аватар пользователя inbor

Вы, по-существу, выделяете не просто четвертого собеседника ( с которым есть свои проблемы), но и, более того, некоего молчаливого (!) "регистратора" (наверное, писателя), который потом расскажет "от четвертого лица".

Аватар пользователя inbor

Вы говорите о недостаточности трех лиц и даже, как вариант, упоминаете "четвертое лицо".
В другом месте я спрашивал об избыточности в иврите двух слов разного рода для второго лица - «ата» и "ат", хотя, вроде, очевиден род человека, с которым мы разговариваем. Речь идет не только о редких языках и экзотике. Сравнивая русский язык с ивритом, можно вспомнить, например, средний род в русском, относящийся только к неодушевленным предметам, хотя, в целом, неодушевленные предметы могут быть в русском (в отличие от английского, кроме экзотики) разных родов, я уже не спрашиваю, почему в русском языке три рода, а в иврите – два, или о нечетких правилах с многочисленными исключениями для определения рода неодушевленных предметов и в русском языке и в иврите.

Вы полностью правы по обоим комментам.

Аватар пользователя inbor

Вроде чисто грамматическая идея четвертого лица в Вашем варианте "молчаливого регистратора” может получить развитие.
Писательский вариант еще самый мягкий.
А можно прийти к близкой к сыску идее "земной канцелярии" (вплоть до вмешательства с помощью Интернета в личную жизнь).
А можно подняться и до "небесной канцелярии" и "Высшего суда".

И вновь, Вы совершенно правы. Я действительно ввел эту идею в нескольких вариантах сразу. И собираюсь на ней попаразитировать.

Аватар пользователя самуил

"средний род в русском, относящийся только к неодушевленным предметам"

А "существо"? А "дитя"? А "животное"? А какое-нибудь не очень приятно звучащее, но существующее в языке "чмо"?

Тут просто термин "неодушевленный" не вполне корректен. Реально речь идет о чем-то, что считается НИЖЕ в плане одушевленности, чем говорящий. На эту тему есть классические исследования, которые показывают, как постепенно сужался этот класс "вещей и не совсем людей": в древнем русском он благополучно охватывал рабов, женщин и т.д.

Аватар пользователя inbor

Спасибо за поправку о среднем роде, я хотел сказать "обычно".
По поводу "заниженности" среднего рода, кстати не только в русском, но и, например, в немецком, согласен.
Проблема числа родов (до пяти и выше) и мотивации рода в разных языках неоднократно обсуждалась, но существуют разные, в том числе полярные, точки зрения.

Согласен.

Кстати, я не очень помню конкретных примеров из Фолсома и Леонтьева, но вот небольшой список лиц, которые могли бы претендовать на звание четвертого:

он, но присутствующий при разговоре (3+2)
мы = я и ты (1+2)
мы = я и он (1+3)
мы = я, ты и он (1+2+3)
вы = ты и он (2+3)
(причем везде, где сказано он, надо учесть вариант, когда он присутствует при разговоре)

Второй и третий варианты (1+2, 1+3) обычно называют инклюзивом, он реально присутствует во многих языках.
Обрати внимание: все приведенные тобой варианты, кроме первого (который я и взял за четвертое лицо), существуют только во множественном числе. Поэтому они не являются полноценными лицами.

ОК. Тогда вернемся к твоему 4 лицу. Обычные 3 лица распределяются по четкому критерию: кто говорит - к кому обращена речь - все остальные. И тогда описанная тобой ситуация - это чистое 3 лицо.

Введенный тобой новый критерий (присутствует ли при разговоре) не только ортогонален предыдущему, но и нечеток, потому что возможны ситуации, когда человек либо находится поодаль и есть шанс, что он слышит, либо находится тут же, но занят своими делами и скорее всего не воспринимает звуков разговора, либо вообще не присутствует, но есть шанс, что он сидит за стенкой и подслушивает, либо может позже прочитать текст или услышать запись, и т.д.

Ты прав. Но только с точки зрения привычной системы трех лиц. На самом деле, другие лица тоже достаточно расплывчаты, например, говоря "вы", я легко могу включить в это и отсутствующих при разговоре. Скажем, я могу сказать двум студентам "завтра вы придете на полчаса раньше", имея в виду всю группу.
Вопрос привычной системы координат.

О, это уже инклюзив, мы его уже упомянули и решили больше не обсуждать.

Нет, инклюзив - это 1+2, существующее в некоторых языках. А здесь совершенно конкретная ситуация 2=2+3 в реальном русском (или иврите).

В реальном русском и иврите эта ситуация НЕ отличается грамматически от обычного 2.

Итого, имеем два случая "необычных" лиц:

1. Деление 3-х лиц на присутствующих и не присутствующих при разговоре.

2. Включение или невключение во мн.число 1 или 2 лица каких-то других лиц (часть из этих случаев называется инклюзивом).

Разумеется. А как бы могло быть иначе? Я ведь не призываю переделывать существующие языки. Я лишь показываю возможность другой точки зрения.

Хас ве-халила что-то переделывать. Меня опять не так понимают...

Меня опять не так понимают…

Такие фразы следует сопровождать соответствующей интонацией, мимикой, жестами... хотя бы смайлами :)

Я думаю, что я тебя понял, я просто показываю, что система, существующая в привычных нам языках, не явялется единственно возможной.

Интонация, мимика и жесты были, просто их фаерволл не пропустил. :razz: Насчет не единственно возможной системы у меня не было и тени сомнения. Больше того, я даже назвал (выше по топику) двух авторов, у которых можно об этом почитать.

А я еще в тот раз сказал спасибо. В общем, все из-за файрвола!